[內地新聞] 「腐敗反不好，也要亡黨亡國」

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【2月24日南都評論卅記者 張天潘】十八大以後，幾位政治局常委在各個場合都不同程度地提到反腐，而且此後的一段時間裡，微博上實名舉報等網絡監督異常活躍，一批官員在這場反腐高潮中落馬。但這樣的反腐能夠持續發力嗎？這樣的反腐能否推動制度化政治參與？面對嚴峻的反腐形勢，中國應該如何應對，才能避免「亡黨亡國」？對此，南都專訪了制度反腐專家李永忠教授。

        有效的反腐需要異體監督

        南都：高層反腐的表態頻繁。而恰好這段時間網絡反腐風生水起，國內掀起「貪官落馬潮」，倒了一批官員。你如何看待這二者的關聯？

        李永忠：因為近期民眾注意到高層的認識，而媒介反映了民眾關注，這就是兩者的關系。媒體注意到高層的認識，比如說胡錦濤在十八大報告裡面講了，腐敗這個問題解決不好就會對黨造成致命傷害，甚至亡黨亡國。習近平一接任總書記，立馬就在三天之內兩次談到腐敗，而且他用了「越演越烈」，而且前面加的是「大量事實證明」。

        同時第三句話叫高層重視民眾對美好生活的向往。中央已經重視到網調的民意和群眾的期盼，那麼措施也是比較得力的。比如十八大剛閉幕，中央候補委員、四川省委副書記李春城就落馬。習近平總書記講的那句話，人民群眾對美好生活的向往就是我們的奮鬥目標。那麼美好生活的向往我認為有兩種，一個層次是物質生活，一個層次是精神生活，或者一個層次叫經濟生活，一個層次是政治生活。反腐敗就是人們對公平正義清廉的一種向往。而這種向往就應該成為黨中央的奮鬥目標，也就是最近的反腐敗態勢的一種客觀描述。

        南都：當下的網絡反腐與社會反腐，算是中國真正的社會政治參與嗎？它會給中國的反腐帶來真正的質變嗎？

        李永忠：應該說是政治參與，但是不是社會的政治參與呢？應該說還要繼續努力。網絡主要是各自為戰的個體，個人反腐，它還不是一種社會反腐，所以網絡爆料、網絡檢舉、網絡披露都是個體行為。個體反腐不僅交易成本居高不下，而且力量懸殊，勝率不高。

        它反映了我們的反腐敗體制機制和制度存在的現實問題。這個問題就是基本上沒有異體監督，都是同體監督。從監督學的角度來看，所有的同體監督都是一種低效甚至無效的監督。而我們都是同體監督，多年來幾乎所有的黨政主要領導的腐敗問題都不是由同級紀委檢舉揭發出來的。它折射的就是我們制度的問題，降低了監督的有效性，延誤了監督的及時性，也折射出同體監督體制的無力和無能。這個就是缺乏異體監督的體制性弊病。

        現在反腐是個人反腐，社會組織對反腐的政治參與還沒有形成氣侯，下一步希望能進入群自為戰、社會組織為戰的階段。而網絡為民眾參與、支持反腐進行了開拓，搭建了前所未有的平台，開拓了前所未有的渠道，這個就是我們能夠由網絡的個體反腐轉向社會反腐的基礎。

        那麼怎麼去組織呢？第一個要疏導而不能阻撓，第二個要回應而不要回避，第三個要引導而不要領導。有了這樣三個態度的話，我們就能夠由量變到質變，就是將個人的無序反腐變成社會組織的有序政治參與，就由各自為戰的單打獨鬥的個人反腐會聚成齊心協力的千軍萬馬的民眾反腐和有序的社會政治參與。

        科學處理腐敗呆賬更考驗政治智慧

        南都：你日前提到「有條件赦免」引發強烈的關注。這個想法的提出，是基於什麼樣考慮與原因？

        李永忠：中國30多年經濟發展的跨越式、超常規，為腐敗的跨越式、超常規提供了物質條件。所以科學合理的處理腐敗呆賬和存量考驗著我們更大的政治勇氣和智慧。

        我想說的是，古今中外的改革，沒有一個無爭議。爭議是改革的常態，最廣泛的爭議，往往蘊藏著最大的改革動力和改革紅利。

        民眾絕不赦免的心態表現得越是強烈，支持絕不赦免的占相當大的比重，我認為是好事。因為它是反腐敗的動力而不是阻力。正是有群眾不同意赦免的壓力，堅決地、決絕地和腐敗作鬥爭，才有可能形成迫使貪官如數退贓的態勢。如果絕大多數民眾都同意赦免貪污，那麼有條件的赦免就會變成無條件赦免，反而不是好事。

        南都：在公眾對腐敗的零容忍和反腐改革的現實性之間，如何尋找一個平衡點？如何能夠使得公眾與改革推動者相互妥協？

        李永忠：人治社會向法治社會轉型，在這個過程中，尊重民意並不等於事事必須征得民眾的同意。因為人治向法治轉型，它必須要有一批勇於犧牲、敢於務實，尊重真理的人來引導人治向法治轉型。但是這並不是不尊重民意。南非圖圖大主教在曼德拉當選總統以後，說過這樣的一句話，「沒有寬恕就沒有未來」。有條件赦免，其實政治就是妥協的產物，就是談判的產物，政治就是妥協的產物，要明白這一點。

        因為我所尋求的是人民群眾的長遠利益、根本利益。有條件地赦免貪官，迫使他交出來的贓款有利於改善民生，有利於防止他把錢帶到國外去，有利於避免他作困獸之鬥，這實際上是一舉幾得。我是從戰略的高度來認識和謀劃，而不僅僅是從戰術角度考慮，把每一個貪官都丟進監獄或槍斃。因為，如果這樣，所有貪官肯定都要跑出去，肯定都要想辦法頑抗到底，判刑、槍斃解決不了現實的腐敗問題。所以說，長期平衡點的共識，優於短暫的統一認識。

        官員財產公示可設改革特區

        南都：被公認為能夠有效限制腐敗的官員財產公示等機制，為何遲遲難以建立推行？

        李永忠：第一還是應該承認，某些技術條件確實還不完全具備，這是事實。比如說經濟金融實名制的問題，這方面應該說完全具備的條件確實還不夠。

        但是不要忘記，我們經濟體制改革的戰略戰術就是摸著石頭過河。改革本身就是摸著石頭過河。之所以摸著石頭過河，言下之意就是很多條件不具備。因此，鄧小平說要殺開一條血路。那麼政治體制改革為什麼不能殺開一條血路，為什麼都要等到條件完全具備才能上呢？實際上這就是政治體制改革最大的思想桎梏，就是不采納經濟體制改革成功的做法，違背了創造條件也要上的這麼一種精神，也就是說違背了摸著石頭過河的定律。

        第二是還不便大範圍公示的現實。什麼呢？1982年，鄧小平在打擊經濟領域犯罪的時候就說了那麼一句很有水平的話──「這股風來勢很猛，不到一兩年的時間就有一大批幹部卷了進去。卷進去的腐敗的不是少量的而是大量的，超過了三反五反時期」，說這個話已經30年了。回過頭來看，這股風就更猛了，卷進去的人就更多了，更超過三反五反了。這種情況下，大範圍的公示財產肯定做不到。前面講了第一個條件並沒有完全具備，第二個卷進去的是大量的人數。如果這麼查下去的話？有那麼大的力量沒有？能把30年的問題查完嗎？他們會不會拼死反抗，局面會不會亂？這個就是魚死網破的問題了。

        南都：目前廣東珠海橫琴、廣州市南沙新區、韶關市始興縣等地已經敲定為官員財產公示試點地區。但這種試點其實之前已經很多了，比如新疆阿勒泰地區、浙江慈溪市、湖南瀏陽市等地，但最後都是陷入了停滯的困境。這些地方試點，如何避免同樣的結局？

        李永忠：講三句話。第一是設立改革特區，給改革上保險，過去沒有保險，它走不遠，給它上了保險就好辦了。第二是從兩新幹部(新提拔、新後備幹部)起步，用新增量來改變或改善舊增量，用清水逐步把舊的濁水給排出去。一定要想辦法，不要盲幹一氣。誰不想一個夜晚把腐敗分子都反掉？可能嗎？不可能，那仗就得一仗一仗打，飯就得一口一口吃。第三個是用公開保持對腐敗的一個強大的壓力。初始期先把兩新幹部公示了，看你其他幹部怎麼辦。先在特區公示了，非特區的該怎麼辦？我這個成功了，你總不能說條件不具備了吧？新幹部都公示了，老幹部不能裝瘋賣傻吧？所以一點點就行了，要有方法去解決問題。

        南都：諸如財產公示等反腐制度建設的動力的持續性如何保持？畢竟這種改革要有「革自己命的決心和勇氣」。

        李永忠：首先我講路徑。第一，從路徑來看可以借鑒經濟體制改革的方法，突破在地方，規範在中央。第二從孵化器來看，第一句話是，設特區比不設好，第二句話是，早設比晚設強。第三從動力來源來看要保持動力和持續力，要看到群眾是腐敗的直接對立物，群眾又是反腐敗的主力軍，所以說得把群眾組織起來。第四是從突破口來看，如果一定要選擇有改革動力和最能持續的，那就是兩新幹部───新提拔和新後備幹部，他們最先帶這個頭，因為總要有一批敢於革自己命的人來帶這個頭，那麼兩新幹部就是敢於革自己命的人。第五，保持動力和持續性就是十八大這句話「更大的政治勇氣和智慧」。勇氣是動力，智慧是解決持續力的問題。

        只要找到正確的方法，有了堅定的決心，有了好的政策指揮，我們就能達到這個目的。現在人們更多地看到了不反腐敗要亡黨亡國，絕大多數人都明白這個簡單的道理，但能夠認識到腐敗反不好也要亡黨亡國的人不多。所以我希望大家在反腐敗的問題上，爭論歸爭論，但要堅定不移地推行，要「以更大的政治勇氣和智慧」推進政治體制改革，不要一有爭論就停滯不前，更不能一有爭論就往後退！